Müstəqil.Az DAHA.az-ın Salam Sarvanla müsahibəsini təqdim edir.
– Salam müəllim, müsahibəyə zarafatyana sualla başlamaq istəyirəm? Hansımız yaxşı şairik?
– Çətin sual oldu. Səncə, mən bunu necə bilə bilərəm, hardan bilə bilərəm?
– Yəni siz yaxşı şeiri necə ayırd edirsiniz? Bəlli ölçüləriniz varmı?
– Mən şeirə informasiya ilə intonasiyanın vəhdəti kimi baxıram. Bu, mənim həmişə şeir haqda suala qaçaraq verdiyim cavabdır. Amma məsələ belə sadə də deyil. İkinci oxunuş çox ciddi məsələdir: şeir təkrar oxunuşda əvvəlki enerjisini, əvvəlki cazibəsini qoruyub saxlaya bilməlidir. Dərinlik çox ciddi məsələdir: alt qatlar nə qədər çoxdursa o qədər yaxşı, göndərmələr nə qədər uzağa aparırsa o qədər yaxşı. Dil çox ciddi məsələdir – hətta bəzən özü öz içindən informasiya yarada da bilir. Düşüncə tərzi çox ciddi məsələdir – kimsə həm də ona görə şairdir ki, baxış bucağı fərqlidir. İndi bu mənzərədən baxanda sən özün düşün: Salam Sarvan, yoxsa Günay Miri, yoxsa ikisi də, yoxsa heç biri. Amma gəldiyin qənaəti mənə demə.
– Son vaxtlar çətin günlər keçirdiniz. Həmin dönəmdə öz şeirlərinizdən, misralarınızdan xatırladıqlarınız olurdumu?
– Yox, yazdığım şeirlər yadımda qalmır. Yeri gəlmişkən, gərək vaxt eləyib o şeirləri əzbərləyim.
– Ümumiyyətlə, insan ağır anlarında şeirə üz tuturmu?
– Bu duyğu oxuculara aiddir. Çünki yazı təcrübəsi çox olan şairlər şeiri ovqat üçün oxumur, ona həmişə sənət hadisəsi, keyfiyyət hadisəsi kimi yanaşır. Amma oxucuda belə deyil. Oxucu sarsıntılı vaxtlarında ovqat üstündə şeir oxumağa meyillidir. Artıq psixologiya da sübut eləyib ki, belə hallarda şeir oxumaq gərginliyi azalda bilir. Bilirsən, niyə? Çünki belə anlarda ağrı adi məişət dilində dərdləşə bilmir, simvollarla, obrazlarla ünsiyyətə ehtiyac duyur.
– Sizcə, həmin çətinliklərdən çıxmağınızda əsas rol kimə və ya nəyə məxsusdur – tibbin gücünə, yoxsa ilahi gücə?
– Bəlkə, belə deyim: tibbin ilahi gücünə.
– Ümumiyyətlə, Allaha inanırsınız? Belə deyək, bu dünyanın bir yaradıcısı olduğuna inanırsınız?
– Düzü, bu mövzu artıq cəmiyyətin özündə də bezdirici hala gəlib. Amma artıq soruşdunuzsa, deyim. İndiyəcən kainatın yaradılışına dair xeyli fərziyyə olub – bəlkə də, yüzlərlə. Təbii, mən elmin sübuta yetirdiyi fərziyyəni qəbul eləyirəm. Yəni Biq Benq məsələsini deyirəm. Hə, burda da hələ açılmamış sirlər var, amma hər halda müəyyən sübutları olan yeganə variantdı. Amma məsələyə bir yazıçı kimi baxanda, yəni yaradılış prosesinin təsvirini bir mətn kimi oxuyanda başqa cür düşünürəm. Yəni Biq Benqdəki prosesin təsviri mətn kimi maraqlı gəlmir mənə. Eynən bəzi dinlərdəki iki-üç cümləlik təsvirlər də mətn olaraq maraqlı deyil. Bu mənada ən möhtəşəmi Hegelin qurduğu sistemdir.
– Mütləq ideya məsələsini deyirsiniz?
– Bəli. Fikir ver, Hegeldə də dünya böyük partlayışdan yaranır, amma düşüncənin partlayışından yaranır. Əzəldə bir xalis düşüncə olub – yəni hələ ki yalnız özünü düşünən düşüncə. Sonra onun təkamülü başlayıb: bu düşüncə ilk mərhələdə özünün təbiət halına keçib, sonra insandakı şüur halına, sonra da cəmiyyət halına. Amma Hegel bu təkamül süjetini necə dəhşətli, necə dəqiq təsvir edib, bircə dənə də məntiqi boşluq tapa bilmirsən. İndi sənə gülməli gələcək, amma bu süjeti oxuyandan sonra adam istərdi ki, kaş kainat məhz bu maraqlı mətnin nəticəsi kimi mövcud olaydı.
– Belə çıxır, idealistsiniz?
– İş onda deyil. Özümü hansı nəzəri qəlibə yerləşdirməyimin bu baxımdan bir önəmi yoxdur. Bilirsən, əsas məsələ nədir? Bax, mənim beynim şüurun materiyadan yaranmasının mümkünlüyünü rahat qəbul eləyir. Amma eyni zamanda materiyanın şüurdan yaranmasının mümkünlüyünü də eyni rahatlıqla yaxın buraxır. Yəni heç bir ziddiyyət hiss eləmirəm.
– Son kitablarınızdan biri “Heykəl tənhalığı” adlanır. Bu ifadəni öz daxili dünyanıza da aid etmək olarmı? İnsan hansı halda sanki canlı bir heykələ çevrilir?
– O kitabda belə misralar vardı: “Daha adamlar içində təklik deyil mənimki, əsrlərin içindəki heykəl tənhalığıdı”. Bu ad ordan gəlir. Bir dəfə həmin kitabı vərəqləyəndə bir balaca pərtçilik yaşamışdım. Bilirsən niyə? Çünki bəzi şeirlərin səbəbini yadıma sala bilmədim. Axı mənə elə gəlirdi ki, hər şeirin öz taleyi var, yəni hər şeiri nədənsə sonra, hansı haldansa, hansı hadisədənsə sonra yazmışam. Amma ha fikirləşdim, şeirlərimin bəzilərinin xatirəsi yadıma düşmədi. Bu misralar da o qəbildəndi, bilmirəm niyə yazmışdım bunları. Çünki bu misraları onların xatirəsindən ayrıca oxuyanda mənimçün havada qalırdı, tənhalıqla bağlı aydın təəssürat yaratmırdı, müəmmalı şeylər deyirdi və mən heç nə anlamırdım.
– Sosial şəbəkələrin hökm sürdüyü bir dövrdə yaşayırıq. İnsanlar getdikcə daha çox şəxsi həyatlarını nümayiş etdirməyə meyllidirlər və bəzi yaradıcı insanlar da bu axına qoşulur. Doğrudanmı, indi zamanın tələbi belədir?
– Bu məsələdə hamını eyniləşdirmək düz olmazdı, amma ümumən ağrılı məsələdi. Deyim, niyə. Adətən, biz sosial şəbəkələrdə həyatımızın ən yaxşı yerlərini kəsib göstəririk. Bu göstərginin arxasındakı şüuraltı niyyət isə məhz o qalan yerləri gizlətməkdi. Yəni alt qatlarda bu hal görünmək ehtirası deyil, gizlənmək istəyidir: çünki bizim yaşantılarımızda üzə çıxarılmasından qorxduğumuz məqamlar daha çox olur. Biz hansısa varlının villasının hündür hasarına həsəd apara bilərik, amma hasarın həmişə iki üzdən ibarət olduğunun fərqində olmuruq. Fərqində olmuruq ki, bu adam bu hündür hasarı o biri üzdə nələrini gizlətmək üçün ucaldıb. Yəni fərqində olmuruq ki, vitrin – mətbəxi gizlətmək üçündü.
– Səhv eləməsəm, “Fikir oyunları” kitabınızda da bu mövzuda danışmısınız. Az qala deyirsiniz ki, cəmiyyətin nizamı əsl niyyətimizi bir-birimizdən gizlədə-gizlədə yaşamaq bacarığımızdadı, yoxsa düzən məhv olardı.
– Ümumən, kənardan bizə mürəkkəb görünən mətləblərin izahı, adətən, çox sadə olur. Bax, məsələn, əxlaqın kökündə nə gizlənir? Sadəcə, insanların sağ qalmaq niyyəti. Yəni mən bilirəm ki, qonşunun pəncərəsinə daş atıb qırsam, o da mənim pəncərəmi qıracaq. Gələn dəfə isə artıq pəncərələrə daşlar yox, qumbaralar atılacaq. Beləcə, yekunda insan nəsli kəsilə bilər. Məhz bunu anladığımız üçün bir-birimizə qarşı pis hərəkətlərdən çəkinirik – yəni nəfsi boğmaq məhz elə niyyəti gizlətmək deməkdir. Qayıdıram bayaqkı sualına: əslində sosial şəbəkələrin alqoritmi bizim real həyatımızdan götürülüb. Ekzistensiya məsələsidir. Axı bizim real həyatdakı davranışlarımız cəmiyyətin hazır şablonlarının, standartlarının mexaniki təkrarıdır, deməli öz həyatımızda özümüz yoxuq, sadəcə, adımıza açılmış bir səhifədə profil şəkli kimi mövcuduq. Cansız, ruhsuz bir profil şəkli, vəssalam.
– Bəs nə əcəb siz sosial şəbəkələrdə hökm sürən o tendensiyadan uzaq qalmısınız?
– Bir şeyin həm xeyri, həm də ziyanı varsa məcburam risk dərəcələrini tutuşdurub seçim eləyim. On il qabaq Feysbukda vardım. Buranın alqoritmi həm də elə qurulub ki, istər-istəməz imic yaratmağa məcbur qalırsan. Səndən asılı deyil, bu şəbəkənin fəlsəfəsi sənə başqa yol buraxmır. Nəticədə diqqət asılılığının girdabına da düşə bilərsən. Like tələsi amansız gerçəklikdir. Bax, bir aktyor zalın qarşısında da eyni rolu oynayır, həmin tamaşanın məşqlərində də. Amma zalın qarşısında olarkən diqqət asılılığının basqısı bir ayrı məşəqqətdir. Bayaq dedm ha, gizlənmək məsələsi: adi həyatda gizlənmək mənimçün çox asandı, sosial şəbəkədə isə bununçün xeyli enerji sərf eləməlisən.
– Müasir cəmiyyət bəzən ağrıdan qorxan – alqofobik cəmiyyət kimi xarakterizə olunur. Halbuki ədəbiyyat və sənət müəyyən mənada ağrıdan qidalanır. Əbəttə ki, mənəvi ağrını nəzərdə tuturam. Sizcə, şeir və xoşbəxtlik yanaşı mövcud ola bilərmi? “Xoşbəxt şair” ifadəsi nə dərəcədə realdır?
– Qabaqlar belə zarafat vardı: biri deyəndə ki, başım ağrıyır, o biri qayıdırdı ki, ağrıyırsa, deməli başın var da. Bir tərəfdən baxanda bəsit zarafatdı, başqa tərəfdən baxanda ciddi məsələdir – bayaq dediyim ekzistensiyanı izah eləyən sadə bir hikmətdir. Çünki fiziki ağrı da, mənəvi ağrı da istər-istəməz insanı məişətin mexaniki axarından çıxarıb öz varlığına qaytarır, özünə baxmağa vadar eləyir.
Məncə, həyatda nə xoşbəxtlik var, nə də bədbəxtlik. Ümumən bu sözlərin nəyi ifadə eləməsi mənə qaranlıqdır. Sadəcə, ovqat sayrışmaları var: gah məyus olursan, gah məmnun… gah məyus, gah məmnun. Bu iki hal gün ərzində min dəfə bir-birini əvəz eləyir. Həm də məsələni çox qəlizləşdirməyin nə mənası: məni bu dünyaya iradəmdən kənar gətiriblər – mən bu həyatı yaşamağa məhkum edilmişəm, ona görə də, sadəcə, yaşayıram. Bəs niyə bu məhkumluğa dözürəm, niyə bu məcburiyyətdən imtina eləmirəm? Rusların “Həmişə təmizlikdə” filmindəki əhvalat yəqin yadındadır: Leninqradda təsadüfən peyda olan bir adam həmin şəhərdə bir sevgiyə ilişir. Mən də dünyaya gələndən sonra hansısa maraqlara ilişmişəm, bu maraqlardan öz xoşumla ayrılmaq istəmirəm. Vəssalam, Günay xanım, həyatın bütün hikməti mənimçün bu iki cümləlik izahdan ibarətdir.
– “Dünyada nə qədər yerim vardısa, durdum hamısından, əyləşin, Xanım” misrasının ruhuna baxanda — niyə köhnə kişilər yer verirdi, indiki kişilərin bəziləri isə yol kəsməyə, əngəl törətməyə çalışır? Dəyişən zamanın təsirindəndirmi?
– Azərbaycanda qadına hörmət həmişə olub. Mən bunun sosial, psixoloji səbəbləri barədə düşünməmişəm, amma fakt budur. Ən azı, cəmiyyət içində kişilər qadınlarla rəqabət aparmaqdan həmişə çəkiniblər, bunu doğru saymayıblar.
– Deyirlər, ədəbiyyat həqiqəti daha dərindən göstərir. Beləysə, niyə insan onu oxuduqdan sonra da eyni səhvləri təkrar etməyə davam edir — problem bilikdədir, yoxsa insanın dəyişmək istəməməsində?
– Əvvəla, ədəbiyyat həqiqəti-filanı göstərmir, heç göstərə də bilməz. Çünki həqiqət metafizikanın çürüyü çıxmış mövzusundan başqa bir şey deyil. Yəni mən həqiqəti sənin nəzərdə tutduğun geniş mənada, bir həyat qayəsi şəklində anlaya bilmirəm. Mən bu anlayışın yalnız məişət xırdalıqlarını başa düşürəm – məsələn, həqiqi qızılı saxta qızıldan fərqləndirə bilmək mənasında. Ona görə də özümüzü dağa-daşa vurmağa dəyməz, çünki qəlpi həqiqidən ayırmaq üçün hazır cihazlar, mexanizmlər cari həyatımızda var artıq. Təmiz balı saxtasından seçmək üçün fəlsəfənin min illərdi axtardığı o “böyük həqiqətə” heç bir ehtiyac yoxdur.
Ədəbiyyat sadəcə modellər göstərir: bax sən belə də yaşaya bilərsən, belə də davrana bilərsən… Oxucu üçün bu modellərdən birini seçmək çox asandır, amma tətbiqi çətindir axı, hətta heç mümkün deyil. Çünki insan mahiyyətinin dəyişməsi zərurət kimi ortaya çıxmayıb hələ – sənin-mənim istəyimlə olmur bu şeylər.
– Səhv eləməsəm, dünyanın əksər şairləri təxminən 40 yaşdan sonra şeir yazmırlar? Heç düşünmüsünüzmü niyə? Tükənirlərmi?
– Yox, səbəb bu deyil. Çünki yaşlandıqca daha yaxşı yaza bilən şairlər də var. Məsələn, Neruda var, Yeyts var, Eliot var, Pas var. Sadəcə, çoxlarının təcrübəsi artdıqca maksimalist olurlar, özlərinə qarşı vasvası olurlar, içlərindəki keyfiyyət senzoru qəddarlaşır. Bu da nəticədə qorxu yaradır. Yəni təcrübəli şair zəif yazmaqdan qorxmağa başlayır, bu qorxu onu qoymur yazmağa. Bir qismi öz imzasının zədələnəcəyindən qorxur, bir qismi özünü təkrarlamaqdan qorxur. Bu psixoloji baryeri aşmaq çətindir, hamısı bacarmır bunu.
– İyirmi il qabaq bir müsahibənizdə deyirsiniz ki, Azərbaycanın çağdaş şeiri dünya poeziyasından geri qalmır. Yenə o fikirdəsiniz?
– Hələ o vaxt bu barədə ehtiyyatla danışmışdım, əslində, biz çox irəlidəyik. Heç uzağa getməyək, yeni nəsil üzərində müqayisə aparaq. Dünyada indi ən çox tərcümə olunan, yəni ən üzdə olan gənc şairlər hansılardır? Oşen Vuonq, Rupi Kaur, Katerina Kalıtko,Yuliya Musakovska və sair. Şəxsən sən bunların hamısından yaxşı şairsən. Mənə inanmırsansa, bu imzaların şeirlərini zövqünə inandığın başqa birilərinə ver, qoy müqayisə eləsinlər.
– Onda bəs niyə Azərbaycan poeziyası dünyaya çıxa bilmir?
– Çünki məhz sənətə dəxli olmayan şərtlər çoxdur. Məsələn son üç ildə Ukraynanın müasir şeiri dünyada at oynadır. Niyə? Sadəcə, müharibəyə görə bu xalqa qarşı yaranan simpatiya həm də onun ədəbiyyatına yönəldi. Yuliya Musakovska bu üç il ərzində 30 dilə tərcümə olunub, şəxsən mən bu xanımdan oxuduğum şeirlərdə bircə dənə də poetik tapıntı görmədim. Başqa bir məsələ: dünyada 4-5 nüfuzlu poeziya dərgisi var, oralarda dərc olunmaq üçün redaksiya rəhbərlərindən biriylə mütləq tanışlığın olmalıdır. Çoxdu belə solaxay məqamlar.
– Yeni yazmağa başlayanlara nə məsləhət verərdiniz?
– Yafəs Türksəs demişkən, mühitə gəlmək lazımdır. Bir müddət ədəbi mühitə qaynayıb-qarışmaq, sonra çəkilmək. Yeri gəlmişkən, bildiyimə görə, “Park” nəşriyyatı yaradıcılıq kursları təşkil eləyir, o kurslara qoşulmaq da faydalı olar. Heç olmasa, heç olmasa, üzdə olan beş şairin hərəsindən beşcə dənə şeir oxumaq yaxşı olar.
– Avqust ayında 60 yaşınız tamam olacaq. Yubiley keçirməyi düşünürsünüzmü?
– Düzü, ad günlərimin çoxunu qeyd eləməmişəm. Altımış yaşı da dar dairədə, 5-6 yaxın adamla keçirəcəm. Yubiley tədbiri bəri başdan istisnadı, çünki təntənə canımı sıxır, böyük tədbirlərdə rahat ola bilmirəm, zülüm çəkirəm.
Söhbətləşdi Günay Miri
